А какой он вообще быть должен (УОЗ) [Архив]

Greyglass

10.11.2005, 14:24

Я имею в виду какой параметр означает что мы имеем оптимальный УОЗ? Про детонацию ненадо. Это побочный эффект которого надо избегать. Если ее не учитывать то что необходимо достичь? Максимум мощности в данной точке? В принципе МПСЗ реализует УОЗ как z=f(x,y). Где z - УОЗ, х - обороты коленвала, у - давление во впускном коллекторе. (Также существует коррекция по ДД, еще можно реализовать коррекцию по температуре ОЖ и входящего воздуха, но пока не учитываем).

Короче, что нужно иметь как параметр оценки оптимального УОЗ при заданных х и y? Например на холостых, если выставить такой УОЗ при котором x максимален является ли это оптимальным УОЗ для данной точки?

ЮБЕР

10.11.2005, 14:42

Параметр один - максимальный момент.
Остальное косвенное отображение реальности (ИМХО).

Можно мерить еще угол максимального давления в цилиндре. По теории для максимального момента исходя из механичеко-термодинамических законов он должен быть где-то около 12-20 град после ВМТ. Мерить можно миниатюрным тензодатчиком стоимостью 7 долларов. Но тема неразработана и вызывает отторжение в массах. :)

Greyglass

10.11.2005, 16:16

Это слишком сложно, поэтому и отторжение. Я имею ввиду что можно было бы разработать метод подгонки УОЗ для каждого двигателя да еще програмно его реализовать и зашить в МПСЗ. Типа на кнопку тыц - оно само прошлось по всем точкам и определило УОЗ. Потом сохранило и порядок. Еще можно кривые сохранять и потом смотреть как меняется оптимальный УОЗ со временем.

А макс момент на валу получаем как раз когда максимальные обороты для данной точки, ИМХО. Я просто в литературе этого найти не могу. :( Как и самой литературы. :)

Просто фишка вот в чем, ведь если это все исполнить то тогда уберется куча лишних функций и прошивка будет под все машины одна. То есть существовал бы такой отстроечный запуск на нулевом файле на котором проходила бы оптимизация. А потом запись параметров. И под каждый двигатель была бы своя идеальная кривая!

З.Ы. Мне еще непонятно почему автор когда говорит про определение УОЗ говорит о наборах крывых, почему не назвать это просто поверхностью? (чем оно и является)

Borman

10.11.2005, 16:47

А макс момент на валу получаем как раз когда максимальные обороты для данной точки, ИМХО. Я просто в литературе этого найти не могу. Как и самой литературы.
Согласен. Попробую добавить, при постоянном удержании педали и постоянной нагрузке, если увеличивать УОЗ то крутящий момент будет повышатся, пока будут расти обороты. Смотреть будем по тахометру.
Я правильно понял?
По моему правильно. Осталось дело за малым, создать прграмму, которая сама будет подбирать УОЗ. От водителя требуется ровная, свобдная дорога, с равномерным покрытием и удерживать педаль. Остальное программа сделает сама.
Водитель подготовился удерживать педаль, нажал на кнопку, компьютер запиликал(производится подбор), пропел и замолчал... можно переходить к следующей контрольной точке.
Господа программисты, дело за вами, с пользователей причитается.

Greyglass

10.11.2005, 17:34

Блин, я запутался, ведь если у нас будут повышаться обороты то мы ведь перейдем в другую точку. Тогда для какой точки этот УОЗ будет оптимальным? :sad:

Только что дошло. В общем это должно выглядеть так.

1. Необходимо поддерживать определенное положение дросселя (разрежения). Это не проблема. (можно даже сделать электропривод дроссельной заслонки).
2. Необходимо поддерживать определенные обороты двигателя с помощью либо отбора либо подвода мощности извне. Величина этой мощности и будет искомым параметром.

Чем большую мощность нужно отобрать (или меньшую подвести) тем более оптимальный УОЗ. Соотв в максимуме подводимой/отбираемой мощности и находится искомая величина УОЗ.

Поясню про отбор/подвод мощности.

Вы себе предстваляете например 6000 оборотов на 10% дросселя? Я - нет. То есть эти обороты возможны только при подводе мощности (например катимся с горки и чуть нажимаем на педаль).

З.Ы. Вышенаписанное можно реализовать на стенде. А в обычных условиях - буду думать дальше. :roll:

ЮБЕР

10.11.2005, 17:53

Блин, я запутался, ведь если у нас будут повышаться обороты то мы ведь перейдем в другую точку. Тогда для какой точки этот УОЗ будет оптимальным? :sad:

Да вот сам думаю :oops:
Возникают мысли об экономичной и динамичной прошивке. Улавливаете мысль?

Greyglass

10.11.2005, 18:17

lekar

10.11.2005, 19:22

Да вот сам думаю :oops:
Возникают мысли об экономичной и динамичной прошивке. Улавливаете мысль?

Нет не улавливаю. УОЗ может быть или оптимальным (и динамика и эконом одновременно) или не оптимальным.

УОЗ может быть оптимальным только для конкретной нагрузки и оборотов двигателя (то есть для конкретной мощности), как только
нагрузка или обороты сменились УОЗ должен тоже смениться.

Была идея что экономичная(первая кривая) это что то наподобии идеального ЦР а мощносная(16 кривая) это из идеального ЦР вычесть идеальный ВР. Но чем больше об этом думаю тем больше лажа получается.

И еще идея где-то проскакивала, но по-моему развития не получила. Являеться ли УОЗ на границе детонации оптимальным? Вроде как в литературе говориться что для стандартных двигателей где то около.

пока писал родилась идея:

А вот интересный момент нельзя ли по скорости смены оборотов(приращению), самим оборотам и по параметру ДАД (я так понял отражает степень нажатия газа) выискать оптимальный УОЗ, чем быстрее сменилось тем лучше.

Souleyman

10.11.2005, 19:58

Параметр один - максимальный момент.
Остальное косвенное отображение реальности (ИМХО)Адназначна верно!

ЮБЕР

10.11.2005, 20:49

пока писал родилась идея:

А вот интересный момент нельзя ли по скорости смены оборотов(приращению), самим оборотам и по параметру ДАД (я так понял отражает степень нажатия газа) выискать оптимальный УОЗ, чем быстрее сменилось тем лучше.

Такая идея носится в воздухе уже несколько месяцев.
Не помню, Я лично озвучивал здесь ее или нет, но вроде движуха в этом направлении пошла. Nworker если я не ошибаюсь что-то похожее почти претворил в жизнь с помощью своей программы READER.

Greyglass

11.11.2005, 10:04

lekar

11.11.2005, 11:45

УОЗ может быть оптимальным только для конкретной нагрузки и оборотов двигателя (то есть для конкретной мощности), как только
нагрузка или обороты сменились УОЗ должен тоже смениться.

А я чтото другое сказал чтоли? :shock:

Если акцентировать внимание :o на твои слова в скобках то ДА, что я и расшифровал.

А если их выкинуть то Гамлет получиться: "УОЗ может быть оптимальным, а может и не быть" ;)

Добавлено спустя 4 минуты 58 секунд:

УОЗ может быть оптимальным только для конкретной нагрузки и оборотов двигателя (то есть для конкретной мощности), как только
нагрузка или обороты сменились УОЗ должен тоже смениться.

А я чтото другое сказал чтоли? :shock:

Если акцентировать внимание :o на твои слова в скобках то ДА, что я и расшифровал.

А если их выкинуть то Гамлет получиться: "УОЗ может быть оптимальным, а может и не быть" ;)

Greyglass

11.11.2005, 13:04

:D
Пишу еще раз:

Оптимальная поверхность УОЗ, как функция от частоты и нагрузки, является одновременно и экономичной и мощностной. Все остальные поверхности не являются ни оптимальными, ни экономичными, ни мощностными.

lekar

11.11.2005, 15:02

Greyglass

11.11.2005, 15:52

Елы палы! Я тут набрал целую статью а форум зглючило и ее НЕТ! :?
Позже заново напишу. :x

В общем идея была в том, чтобы подключив прибор для измерения крутящего момента к стоячей машине через ступицу и поддерживая определенное разряжение дросселем и обороты данным прибором менять УОЗ в данной точке для достижения максимума крутящего момента для данной точки и так 16 точек на 16 ти кривых. (256 раз :) )

Далее было описание прибора.
Найти его можно здесь (http://www.sportmobil.ru/rototest.htm)

Сейчас размышляю о возможности создать прибор подобного рода в домашних условиях упрощенного типа. (для качественной оценки)
Например как идея в качестве нагрузки на ступицу использовать генератор, а с генератора снимать мощность на резисторы. Чем большая мощность выделиться на резисторе тем большая мощность снята с двигателя. С помощью изменения сопротивления поддерживаем постоянные обороты двигателя. Меняем УОЗ и запоминаем при каком у нас максимум мощности на резисторах (при одинаковых оборотах).
Хотя 50 киловатт на резюках - это наверно бред. Надо другую нагрузку искать.

Кстати еще про оптимальный УОЗ.
Если вы посмотрите на график Детонации и оптимального УОЗ то увидите что до определенной частоты оптимальный УОЗ лежит в зоне детонации, то есть имея детонационные графики для каждого варианта нагрузки мы можем до этой частоты построить график УОЗ.

Greyglass

14.11.2005, 11:11

Итак, после очередных раздумий выяснилось что существуют Три метода определения оптимального УОЗ, так как имеется три параметра.
Параметрами являются:
1. Обороты, разрежение, крутящий момент.

Метод первый:
Обороты и разрежение = const. Меняя УОЗ добиваемся максимального крутящего момента. (описан в предыдущем посте)

Метод второй:
Обороты и крутящий момент = const. Меняя УОЗ добиваемся максимального разрежения. (Описано в FAQ, правда слегка туманно :D )

Метод третий:
Разрежение и крутящий момент = const. Меняя УОЗ добиваемся максимальных оборотов. (С него начиналась эта тема)

Теоретически результат будет одинаковым.

P.S.
Первый метод сложен в реализации, так как трудно измерять крутящий момент.
Во втором методе постоянство крутящего момента задается постоянной нагрузкой и постоянными оборотами. Обороты поддерживаются педалью (или электронным регулятором). Постоянную нагрузку можно обеспечивать в движении (неудобно) или в стационаре чем то тормозить двигатель. (вот это самое интересное, только чем?)
Третий аналогичен второму, только поддерживаем данные ДАД а по оборотам смотрим.

Есть идея вывесить ведущие колеса и как нагрузку использовать тормоза, контролировать показаниями манометра введенного в тормозную систему. Кстати это применимо к методу №1. УОЗ выбираем таким что-бы давление в тормозной было максимальным.

После програмной реализации выбирания оптимального УОЗ недалеко и до постройки оптимального УОЗ под каждый цилиндр. (только надо будет независимые системы делать, типа четыре катушки/комутатора) :D Или хотябы под пару цилиндров, благо систему с модулем зажигания ожидаем в скором времени.

Greyglass

15.11.2005, 10:10

А че никому не интересно? :?

Yurich

15.11.2005, 14:44

Borman

15.11.2005, 15:12

Yurich, это что то новое, неизведанное...

Greyglass

15.11.2005, 16:25

ice

15.11.2005, 16:56

Итак, после очередных раздумий выяснилось что существуют Три метода определения оптимального УОЗ, так как имеется три параметра.
Параметрами являются:
1. Обороты, разрежение, крутящий момент.

Метод первый:
Обороты и разрежение = const. Меняя УОЗ добиваемся максимального крутящего момента. (описан в предыдущем посте)

Метод второй:
Обороты и крутящий момент = const. Меняя УОЗ добиваемся максимального разрежения. (Описано в FAQ, правда слегка туманно :D )

Метод третий:
Разрежение и крутящий момент = const. Меняя УОЗ добиваемся максимальных оборотов. (С него начиналась эта тема)

Теоретически результат будет одинаковым.

...
Да? Круто..
Аж три метода...

Ау.. оптимальную кривую можно построить тока на диностенде.

И по пунктам
1:Обороты и разрежение = const. Меняя УОЗ добиваем
ся максимального крутящего момента.

Меняя УОЗ - будут менятся обороты и разряжение - соответственной уйдет точка на кривой момента. Утверждение Обороты и разрежение = const осуществить невозможно.

2:Обороты и крутящий момент = const. Меняя УОЗ добиваемся максимального разрежения. - Интересно как предполагается удерживать момент постоянным изменяя уоз?

3:Разрежение и крутящий момент = const. Меняя УОЗ добиваемся максимальных оборотов.

Ну и тоже самое - Интересно как предполагается удерживать момент постоянным изменяя уоз?

Borman

15.11.2005, 17:05

Greyglass
;) генератор на любой машине уже есть. зачем второй?
тут требуется вердикт профи... допустим врубаем всЮ нагрузку (свет, заднее стекло, печку, магнитолу, аварийку.. вообще все, не сложно доп.нагрузку организовать ) и.... измеряем там (на гене) то, чего будет показателем КПД.

И по какому методу это будет? Что будет постоянным?
Постоянной будет нагрузка.

Добавлено спустя 4 минуты 12 секунд:

Добавленная электрическими потребителями. Шкивом генератора, через ремень будет тормозить КВ. Возможный вред, будет только ремню генератора, да и тот в пределах нормы. Всё расно достаточно большую нагрузку получить не получится. Но маленькая всё же будет, причём регулируемая!

Greyglass

15.11.2005, 17:18

Да? Круто..
Аж три метода...

Ау.. оптимальную кривую можно построить тока на диностенде.

И по пунктам
1:Обороты и разрежение = const. Меняя УОЗ добиваем
ся максимального крутящего момента.

Меняя УОЗ - будут менятся обороты и разряжение - соответственной уйдет точка на кривой момента. Утверждение Обороты и разрежение = const осуществить невозможно.
Советую узнать как работает диностенд.

Для танкистов, поддержание разрежения осуществляется постоянным положением дроссельной заслонки, поддержание оборотов (которые естественно изменятся при изменении УОЗ) осуществляется увеличением/уменьшением нагрузки (тормозного момента) величина котрой равна крутящему моменту в данной точке.

2:Обороты и крутящий момент = const. Меняя УОЗ добиваемся максимального разрежения. - Интересно как предполагается удерживать момент постоянным изменяя уоз?

А ПЫСЫ ты читал? Если мы поддерживаем постоянные обороты при постоянной нагрузке (постоянном тормозном моменте) то это значит что крутящий момент = const, добиваемся мы этого изменяя разрежение, величина которого является мерой.

3:Разрежение и крутящий момент = const. Меняя УОЗ добиваемся максимальных оборотов.

Ну и тоже самое - Интересно как предполагается удерживать момент постоянным изменяя уоз?

То же что в пункте два, только постоянно разрежение а меряем обороты (при постоянной нагрузке)

Добавлено спустя 10 минут 55 секунд:

Постоянной будет нагрузка.
Добавленная электрическими потребителями. Шкивом генератора, через ремень будет тормозить КВ. Возможный вред, будет только ремню генератора, да и тот в пределах нормы. Всё расно достаточно большую нагрузку получить не получится. Но маленькая всё же будет, причём регулируемая!

Нагрузка маленькая слишком. Не сможем выйти на кривые с маленьким разрежением.
Например на полном дросселе. Для настройки на 2000 оборотов, сначала надо открыть дроссель на полную, далее нагрузкой установить обороты 2000, и далее не меняя нагрузку а меняя УОЗ добиться максимального разрежения при 2000 оборотов.

ice

15.11.2005, 17:19

2 Greyglass
Круто!
поддержание разрежения осуществляется постоянным положением дроссельной заслонки, поддержание оборотов (которые естественно изменятся при изменении УОЗ) осуществляется увеличением/уменьшением нагрузки

Тока при измении оборотов путем нагрузки на колеса изменится и разряжении во впуске - возми и проехай в гору, держа газ - и посмотри че те ДАД скажет :)

Если мы поддерживаем постоянные обороты при постоянной нагрузке (постоянном тормозном моменте) то это значит что крутящий момент = const, добиваемся мы этого изменяя разрежение, величина которого является мерой.

Опа - вот оно как оказывается - нужно разряжение изменять - ты предлагаешь компрессором из впуска воздух откачивать? - КАК ты будешь изменять разряжение не меняя наргузку и обороты???
При постоянной нагрузке и оборотах - разряжение тоже постояное.

Greyglass

15.11.2005, 17:33

TO ice. Человек не тормози.

Тока при измении оборотов путем нагрузки на колеса изменится и разряжении во впуске - возми и проехай в гору, держа газ - и посмотри че те ДАД скажет

Рзряжение во впуске зависит от оборотов и степени открытия дросельной заслонки. И больше ни от чего! Если поехать в гору с таким же газом (пропаном наверно) как и по равнине то естественно показания ДАД изменятся, ПОТОМУ ЧТО ОБОРОТЫ УПАДУТ.

Опа - вот оно как оказывается - нужно разряжение изменять - ты предлагаешь компрессором из впуска воздух откачивать? - КАК ты будешь изменять разряжение не меняя наргузку и обороты???
При постоянной нагрузке и оборотах - разряжение тоже постояное.

Разряжение постоянное при постоянных оборотах и степени открытия дросселя, изменяя открытие дросселя мы собственно и изменяем разрежение. Учите матчасть, я устал вам обьяснять что дважды два равно четыре.

ice

15.11.2005, 17:48

Greyglass, ты ж сам писал, что постоянны! - как тока ты тронул дроссел - обороты тоже изменились

Greyglass

15.11.2005, 17:52

Greyglass, ты ж сам писал, что постоянны! - как тока ты тронул дроссел - обороты тоже изменились
Пожалуйста вопрос целиком, я не понимаю что вы тут спрашиваете.

ice

15.11.2005, 18:08

Greyglass писал:
Tue Nov 15, 2005 18:07
Если мы поддерживаем постоянные обороты при постоянной нагрузке (постоянном тормозном моменте) то это значит что крутящий момент = const, добиваемся мы этого изменяя разрежение, величина которого является мерой.

Tue Nov 15, 2005 18:33
Разряжение постоянное при постоянных оборотах и степени открытия дросселя, изменяя открытие дросселя мы собственно и изменяем разрежение.

Перый раз ты написал, что поддерживаешь _постоянные_ обороты и постоянной нагрузке ИЗМЕНЯЯ разряжение - т.е. обороты = const, нагрузка=const, и тут же пишешь что при постоянных оборотах разряжение ПОСТОЯННОЕ.. Нет ли тут противоречия? :)

Если обороты постоянны тои разряжение постоянно, если ты меняешь разряжение, изменяя положение дроселя - то и обороты изменятся.

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:

Фактически
это вот так выглядит
а+b=c
где а и с =const, а b у тебя переменая :))

lekar

15.11.2005, 18:36

Фактически
это вот так выглядит
а+b=c
где а и с =const, а b у тебя переменая )

Да ладно не придерайся, на самом деле все три метода это один метод, только рассматриваеться с разных сторон.

Задали постоянную нагрузку тронули УОЗ сменилось разряжение и обороты, вернули обороты и разряжение в прежнее состояние педалью дроселя. Возможно, что обороты вернуться, а разряжение нет, тогда это другая таблица. Снижаем нагрузку, подстраивая обороты и разряжение, и т.д.

Greyglass

15.11.2005, 21:51

Перый раз ты написал, что поддерживаешь _постоянные_ обороты и постоянной нагрузке ИЗМЕНЯЯ разряжение - т.е. обороты = const, нагрузка=const, и тут же пишешь что при постоянных оборотах разряжение ПОСТОЯННОЕ.. Нет ли тут противоречия?

Я написал что Разряжение постоянное при постоянных оборотах и степени открытия дросселя

Если обороты постоянны тои разряжение постоянно, если ты меняешь разряжение, изменяя положение дроселя - то и обороты изменятся.

При постоянных оборотах если мы дадим двигателю нагрузку нам надо будет приоткрыть дроссель, разрежение уменьшится (Что-бы сохранить обороты).

Если я изменяю разрежение положением дросселя то увеличение оборотов скомпенсируем увеличением нагрузки

Фактически
это вот так выглядит
а+b=c
где а и с =const, а b у тебя переменая )

Если вам будет понятнее в математической форме то пожалуйста:

m=F(x,y,z)

Где:
m - крутящий момент
Является функцией:

x - обороты
у - разрежение
z - УОЗ.

Все мои методы, которые как справедливо заметили являются рассмотрением с разных точек зрения данной формулы, основаны на том что если два параметра =const (из m; x; y) то изменение z ведет к закономерному изменению третьего.
А именно

1. x=const; y=const; z=f(m max)
2. m=const; x=const; z=f(у max)
3. m=const; y=const; z=f(x max)

Если и сейчас не понятно то я уже не знаю..... :roll:

Добавлено спустя 10 минут 58 секунд:

Да ладно не придирайся, на самом деле все три метода это один метод, только рассматриваеться с разных сторон.

Почти правильно, разница в измеряемом параметре.

Задали постоянную нагрузку тронули УОЗ сменилось разряжение и обороты, вернули обороты и разряжение в прежнее состояние педалью дроселя. Возможно, что обороты вернуться, а разряжение нет, тогда это другая таблица. Снижаем нагрузку, подстраивая обороты и разряжение, и т.д.

Задали постоянную нагрузку тронули УОЗ сменилось разряжение и обороты , вернули обороты и разряжение в прежнее состояние изменением нагрузки (а они 100% вернутся), когда нагрузка максимальна (для вернувшихся разрежения и оборотов) - тогда и получаем искомый УОЗ для данных оборотов и разрежения. (Метод №1)

ice

16.11.2005, 09:07

У тебя МПСЗ-то есть?

Greyglass

16.11.2005, 10:03

Нету. И автомобиля тоже. (временно) Я буду заказывать МПСЗ только когда будет реализация с модулем зажигания.

А какое это имеет значение? У сапожника сапог тоже нету.

ice

16.11.2005, 11:50

Понятно. Теоретик.
Продолжать тему смысла не вижу.

lekar

16.11.2005, 11:50

Задали постоянную нагрузку тронули УОЗ сменилось разряжение и обороты , вернули обороты и разряжение в прежнее состояние изменением нагрузки (а они 100% вернутся), когда нагрузка максимальна (для вернувшихся разрежения и оборотов) - тогда и получаем искомый УОЗ для данных оборотов и разрежения. (Метод №1

Обороты ты изменением нагрузки вернешь, а вот разряжение врядли вернется обратно. (мое мнение), иначе разряжение перестает быть функцией от нагрузки (А именно на этом основан принцип ВРа)

DMagister

16.11.2005, 11:56

Понятно. Теоретик.
интересная точка зрения. я вот проектировал и анализировал системы обнаружения, но у меня никогда не было и не будет собственной радиолокационной станции. и еще много примеров, когда теоретических знаний достаточно, в отличие от практических навыков, которые ограничиваются частными случаями.

Greyglass

16.11.2005, 18:03

Обороты ты изменением нагрузки вернешь, а вот разряжение врядли вернется обратно. (мое мнение), иначе разряжение перестает быть функцией от нагрузки (А именно на этом основан принцип ВРа)

Разряжение является функцией от нагрузки в обычных условиях.

Здесь функцией нагрузки будет УОЗ.

Тоесть рост нагрузки при езде мы компенсируем открытием дросселя.

А здесь рост нагрузки мы компенсируем выбором УОЗ.

Добавлено спустя 2 минуты 44 секунды:

Понятно. Теоретик.
Продолжать тему смысла не вижу.

Практик великий. Ты практически добился каких то подтвержденных результатов? Пока что по твоим словам видно только не знание системы зажигания. А когда сказать нечего то появляется вот такой пост.

PS Кстати я же написал что авто нет временно. Авто у меня было и в СТО я никогда не обращался. Делал и капиталку. И вообще двигло по винтику перебирал. Так что "теоретик" я относительно. Перед практикой нормальные люди сначала теорию изучают. Интересно без теории можно атомный реактор сделать :lol: ?

Добавлено спустя 5 часов 7 минут 25 секунд:

Еще вопрос возник, состав смеси сильно на скорость згорания влияет? Если да, то без контроля состава оптимальный УОЗ построить нереально. Потому что на разных режимах состав разный, а в городе он вообще практически постоянно переходной.

ЮБЕР

23.11.2005, 22:57

Еще вопрос возник, состав смеси сильно на скорость згорания влияет? Если да, то без контроля состава оптимальный УОЗ построить нереально. Потому что на разных режимах состав разный, а в городе он вообще практически постоянно переходной.

Да влияет.
А сильно или слабо (влияет на УОЗ) сам посмотри и сравни мощностную и экономичную характеристику в какой-нибудь прошивке.
И глянь сколько там всевозможных поправок.
В общем и целом мы, к сожалению, занимаемся ерундой. :cry: